Il giorno 1 febbraio 2012, in una lettera al quotidiano la Repubblica, un lettore pone la questione della scomparsa dell’insegnamento della teoria di Darwin dai programmi delle scuole medie.
Siamo d’accordo con Augias, la teoria dovrebbe essere insegnata.
Ma dicendo come sono andate veramente le cose.
Un lettore del quotidiano la Repubblica ha chiesto a Corrado Augias cosa ne pensasse della situazione dell’insegnamento della teoria di Darwin alle scuole medie, questo il testo della lettera:
Caro Augias, sono passati otto anni, da quando è scomparso dalla scuola italiana l’insegnamento della Teoria dell’evoluzione delle specie. Allora anche grazie ad una sollevazione di alcuni media e del mondo scientifico, la responsabile del ministero dell’Istruzione già non più “pubblica”, Letizia Brichetto Moratti, insediò una commissione presieduta dal premio Nobel Rita Levi Montalcini. Alla conclusione dei lavori questa suggerì il reinserimento di Darwin nei curricula. Le precedenti determinazioni furono però sostituite con la seguente: «Interazioni reciproche tra geosfera e biosfera, loro coevoluzione. Darwin», e successivamente con frasi sempre più involute e insignificanti. Da allora molte cose sono cambiate, ma alla cacciata di Darwin dalle scuole italiane non si è ancora posto rimedio.
Corrado Augias ha pensato di girare la domanda all’autore del libro “La vita inaspettata“, e ne ha riassunto la risposta. In sostanza quello che viene detto è che il problema è nelle resistenze di parte cattolica:
Nonostante alcune aperture da parte cattolica, si ha l’impressioneche si consideri ancora l’insegnamento dell’evoluzione come una minaccia a religione, convivenza sociale, morale.
Bisogna dire che però se personaggi come l’autore del libro “La vita inaspettata”, continuano a legare strettamente la teoria darwiniana con l’ateismo (CS-UAAR-Pikaia “connection”), non possono poi aspettarsi grandi entusiasmi da parte cattolica.
Di un certo interesse è poi la conclusione della risposta, nella quale si entra nel concreto dell’insegnamento:
Ma è proprio qui il punto. Messi i programmi in questo modo, i manuali parleranno di evoluzione se lo riterranno. Gli insegnanti la spiegheranno se vorranno. Come se la discendenza comune, il fatto dell’evoluzione, antenati e cugini della specie umana fossero un optional.
Messi i termini in questo modo, sembra che quello che preoccupa Augias sia la libertà d’insegnamento!
Infatti si conviene sul fatto che non sia negato l’insegnamento della teoria dell’evoluzione (da leggersi “darwiniana”), ma che l’insegnarla o meno, o come insegnarla, sia lasciato alla libera volontà dei docenti. Ma così sembra che abbiano paura che, se lasciati liberi, gli insegnanti non vorranno proporre tale teoria. Sono dunque preoccupati del fatto che non ci sia un largo consenso sul darwinismo?
So che è un paradosso, ma ci siamo noi qui a confortarli: tranquilli, a parte il sottoscritto e un manipolo di “provocatori” quasi tutti gli insegnanti di scienze proporrebbero la teoria di Darwin con toni da epopea. Posso portarle un caso personale, io ho perso l’amicizia di una collega di scuola cattolica per aver messo in discussione Darwin. Avessi criticato il Papa saremmo ancora amici!
E allora gli di direi di non starsi a preoccupare troppo e a non spargere troppe lacrime sulla triste vicenda dell’insegnamento della teoria dell’evoluzione alle scuole medie.
Voglio però stupire gli Augias & co. fino in fondo e affermo che anche io voglio che la teoria dell’evoluzione di Darwin venga insegnata fin dalle medie, ma che dico… dalle elementari! Ma con una sola richiesta: che venga insegnata veramente bene.
Cosa intendo per “essere insegnata bene” è presto chiarito, significa che nell’insegnamento dovrebbero essere obbligatoriamente presenti i seguenti punti:
1 ) Chiarire che Darwin credeva nell’ereditarietà dei caratteri acquisiti esattamente come Lamarck.
2 ) Precisare che la sua teoria aggirava senza risolvere la questione della mancanza di prove fossili su cui era caduta la teoria di Lamarck.
3 ) Che la teoria è la trasposizione in chiave naturalistica della teoria economica di Malthus che legittimava lo sfruttamento delle classi povere.
4 ) Che la teoria spianò la strada alle tendenze eugeniste e razziste che covavano nella società inglese dell’epoca (vedi F. Galton).
5 ) Smettere di chiamare la teoria “teoria di Darwin” e chiamarla “teoria di Wallace”, che fu il primo a pubblicarla.
6 ) Dire che lo stesso Wallace, dieci anni dopo la pubblicazione, affermò che la teoria non era soddisfacente se applicata alla specie umana.
7 ) Mostrare i falsi scientifici con i quali la teoria venne propagandata (Embrioni di Haeckel, errata evoluzione del cavallo, biston betularia…)
8 ) Spiegare che la riscoperta del lavoro (questo veramente scientifico!) di Mendel mandò definitivamente in crisi il darwinismo, in quel ventennio che fu definito “L’eclissi del darwinismo”.
9 ) Dire come andarono veramente le cose nel famoso “Processo alla scimmia” conosciuto anche come “Processo Scopes”.
10 ) Dire che a tutt’oggi non esiste ancora un solo caso di evoluzione verificata con meccanismi neodarwiniani.
Ecco, se fossero garantiti questi 10 punti sarei pronto a scendere in piazza per rendere obbligatorio l’insegnamento della teoria dell’evoluzione non solo nelle scuole medie… ma dalla scuola materna!
60 commenti
senza dimenticare che si parla di ‘teoria’!!!
una teoria è soggetta a confutazione, a conferma, a critica ecc ecc
non è un ‘fatto’ (il fatto dell’evoluzione), come vorrebbe farci credere Pievani
Se è per quello,non è neanche una teoria,almeno se stai parlando di teoria scientifica…
O ancora meglio,la teoria di Wallace(Darwin) era teoria scientifica,quella neo-darwinista no..
Io inserirei un punto “9b”, in cui si faccia presente che anche il duello verable “Wilberforce-Huxley” non ha avuto alcun resoconto da parte degli spettatori ne’ dei contemporanei, ma ciò che ne sappiamo giunge da una narrazione elaborata 30 anni dopo i fatti sulla base di una lettera di Huxley che riporta “se il vescovo mi AVESSE CHIESTO, allora gli AVREI RISPOSTO…”
In sintesi, il punto 9 potrebbe essere riassunto in: “come ogni importante evento della storia dell’uomo, anche il darwinismo ha avuto bisogno dei suoi aneddoti e delle sue leggende per farsi strada nei cuori dei suoi sostenitori”.
Daphnos, effettivamente i dieci punti in effetti sono solo “dieci tra i tanti” possibili punti da chiarire.
Per cui oltre all’interessantissimo “9b”, sono graditi altri da parte di tutti altri suggerimenti, chissà a quanti punti si potrebbe arrivare alla fine…!
Eh..proff.Pennetta sa che non scapperà alle accuse di aver lanciato messaggi subliminali dicendo di rispettare un decalogo?
😀
Hai ragione!
Ma in fondo che io sia influenzato da un decalogo può essere comprensibile, ben più strano che lo sia stato qualcun altro…
http://temi.repubblica.it/repubblicaspeciale-dieci-domande-a-berlusconi/
Soprattutto quando quel qualcun altro fa del moralismo spiccolo contro gli avversari, quando per anni ha messo sulle copertine dei suoi settimanali donne nude, ed esaltato la “liberazione sessuale” e l’allontanamento dalla morale cattolica su tutti i suoi giornali.
hai letto il mio msg precedente?
Ha capito professore, che lei insegna qualcosa che non e’ galileiano?
http://www.uccronline.it/2012/02/02/luca-cavalli-sforza-pecca-di-riduzionismo-sola-la-scienza-ha-consistenza/#comment-48055
Grazie della segnalazione, ho provveduto a difendere la categoria!
http://www.uccronline.it/2012/02/02/luca-cavalli-sforza-pecca-di-riduzionismo-sola-la-scienza-ha-consistenza/#comment-48141
Il tizio pare un po’ esagitato (per usare un eufemismo!):
http://www.uccronline.it/2012/02/02/luca-cavalli-sforza-pecca-di-riduzionismo-sola-la-scienza-ha-consistenza/#comment-48138
http://www.uccronline.it/2012/01/24/corea-del-nord-la-chiesa-continua-a-inviare-aiuti-nonostante-lateismo-di-stato/
http://www.uccronline.it/2012/01/29/barcellona-gruppo-abortista-attacca-una-marcia-pro-life/
Certo che subirsi l’analisi economiche e storiche di Nicola e le lezioni di bioetica da parte di Luigi Pavone è troppo per i miei gusti.
Sono un po’ debole di stomaco e non riesco a leggere certe idiozie.
haha…ma ce n’è di commentatori ”particolari ”…
Proff.Pennetta comunque a quanto pare,ne lei ne il sur Giorgio siete stati sufficientemente ‘convincenti’,qualora sia possibile esserlo per un ‘muro’.
Questo tal dome è come quelli “tesla’s fan”,’signoraggisti’ etc etc..che vengono ‘presi’ da determinati personaggi,determinate idee,determinati modi di vedere le cose,senza in fondo capirci un fico secco, ne, avendo le basi necessarie a per essere coscienti di cosa si dica o si stia difendendo o criticando.
Non sa cosa siano le scienze naturali,cosa sia la biologia,cosa voglia dire scienza galileiana,metodo galileiano o teoria scientifica ne tanto altro.
Però scrive.
Rientra certamente in quelli che io dico che non sono coscienti delle cose che non sanno di non sapere.
Che perla di labuan:
“la biologia non usa equazioni matematiche, non ha niente da dimostrare.Infatti molti autorevoli fisici sono lontani dall’accettarla come una scienza con metodo rigorosamente galileano.
So per certo, che i biologi non sono d’accordo, ma quale categoria vuole perder il pane quotidiano?”
Hai visto che ti hanno risposto? 😀
Credo abbia letto questo Galileo:
http://coa.inducks.org/hr.php?normalsize=1&image=http://outducks.org/webusers/webusers/2008/02/es_gg1_3a_001.jpg
Ma forse nemmeno..
La cosa che ‘mi turba’ e’ che veramente non riesco a capire se sia un troller o no.
Non vi sembra una versione un po’ più sofisticata di Mimmo?
Almeno lui era simpatico però.
Almeno Mimmo non ci credeva troppo nelle sue assurdita’, anzi…
Questo invece pare proprio convinto…Anzi, invasato!
Ora credo che Mimmo lavori al nord, perciò non potrà continuare a scrivere scemenze.
Ma poi questo Dome si dice credente, bah.
@Riccardo: ma hai risolto con la redazione di UCCR?
Possibile che facciano scrivere certe idiozie a questo qui e a te no?
Hai visto come insulta?
è inarrestabile ^^
Qualche cosa mi hanno fatto pubblicare, ma se non mi vogliono non sarò io a forzarli!
Ad ogni modo,i punti 1 e 2 sono due punti di un certo interesse perchè :
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/nikolaj-ivanovic-vavilov-protomartire/
qua già si era parlato un po’ del neo-lamarkismo.
In riferimento anche a :
http://www.pikaia.eu/EasyNe2/Notizie/Non_e_stata_ancora_detta_l%E2%80%99ultima_parola_Lamarck.aspx
E’ una cosa che passa in secondo piano a volte,ma(in parte anche nella mostra di Roma,da stralci che ho letto,poteva esserne parzialmente un esempio)non è cosa poco frequente proporre qualcosa(lezione,documentario,articolo..),inerente all’evoluzione neo-darwiniana,che in realtà è un lamarkismo mascherato.
Detto questo,tornando all’argomento insegnamento dell’evoluzione,vorrei riprendere un passo dall’Orologiaio Cieco del doc.Dawkins.
“Quasi tutti nel corso della storia, fino alla seconda metà del diciannovesimo secolo, hanno creduto fermamente nel suo opposto — la teoria del Progettista Consapevole. Molte persone credono ancora oggi in quest’ultima, forse perché la vera spiegazione della nostra esistenza, quella darwiniana, non è ancora una parte obbligatoria dei programmi scolastici, ed è largamente fraintesa.”
Secondo Dawkins ,quindi,molte persone non credono all’evoluzionismo neo-darwiniano perchè non lo conoscono o lo conoscono male.
Beh io non solo dissento,ma dico esattamente il contrario.
Ovvero molte persone accettano di buon grado ‘evoluzionismo neo-darwiniano perchè non lo conoscono o ne hanno una conoscenza povera,errata o molto lacunosa.
Io stesso,ma è cosa che ho constatato essere assai poco rara,ero come molti convinto della veridicità e della validità del neo-darwinismo.Il problema non è certo quindi il fatto che non sia stata insegnata a scuola (è vero infatti il contrario,è recente l’eliminazione da elementari e medie), ma bensì perchè non soddisfa i requisiti di una teoria scientifica e per tutta una serie di cose che di fatto gli danno inesorabilmente contro delle quali si è anche parlando nei vari articoli commentati.
E a tali considerazioni sono giunto come molti,quando ho voluto approfondire le conoscenze,da li la critica verso la teoria darwiniana è venuta,non dall’ignoranza ma dalla conoscenza…
Lungi quindi dal non essere insegnata la teoria,ma sarebvbe corretto che venisse insegnata bene, perché solo allora possono emergerne i punti deboli,può essere mostrata per ciò che realmente è,e allora la gente è ‘libera’ di fare una scelta senza indottrinamenti ne bugie.
Infine,tanta gente ci crede solo per sentito dire,per tutta una serie di articoli,documentari,mostre,poche nozioni scolastiche che si rammentano,ma se si andasse a fargli domande nello specifico sulla teoria si potrebbe tranquillamente riscontrare che in risposta si avrebbero o i soliti luoghi comuni o silenzi che parlano più di tante parole…
Sottoscrivo pienamente l’affermazione in cui dici:
“Secondo Dawkins ,quindi,molte persone non credono all’evoluzionismo neo-darwiniano perchè non lo conoscono o lo conoscono male.
Beh io non solo dissento,ma dico esattamente il contrario.
Ovvero molte persone accettano di buon grado ‘evoluzionismo neo-darwiniano perchè non lo conoscono o ne hanno una conoscenza povera,errata o molto lacunosa.
La domanda sulla quale a questo punto le persone dovrebbero riflettere, è come mai certi personaggi, come Dawkins o Boncinelli, siano disposti a sorvolare sui grandi difetti della teoria, che non possono non conoscere, pur di blindare la stessa?
la teoria di Darwin puo’ essere tranquillamente chiamata fatto dell’evoluzione per selezione naturale. Perche’ e’ evidenziata da una quantita’ spaventosa di prove.
Queste si possono riassumere in due grandi categorie:
1-Fossili.
diciamo innanzitutto che siamo molto fortunati ad avere fossili. La fossilizzazione e’ un evento raro, ma la vita sulla Terra e’ cosi’ abbondante, e dura da cosi’ tanti milioni di anni, che queste preziose testimonianze recuperate sono copiose.
La storia che ci raccontano e’ quella di un percorso della vita sulla Terra ad albero, l’albero della Vita, originato da una specie semplice monocellulare procariota, poi monocellulare eucariota, poi alghe e meduse, pesci, anfibi, rettili, mammiferi.
Insomma in un ordine temporale ben definito che rispetta il principio regolatore dell’evoluzione: variazioni casuali, selezionate dall’interazione con l’ambiente e le altre specie. Non ci sono specie che improvvisamente appaiono dal nulla. Ci sono specie che si formano nel corso di milioni di anni attraverso la lenta e graduale spinta della evoluzione per selezione naturale.
2-DNA
Facendo un analisi del DNA delle specie viventi ci si accorge che tutti gli individui di tutte le specie (dai batteri a noi) condividiamo sequenze di DNA, molti geni, per la verita’. Naturalmente non tutti questi geni sono uguali ci sono variazioni. Ciascuno di questi geni separatamente ci dice quale e’ la distanza tra due specie (piu’ sono le variazioni piu’ sono distanti).
Tutti i geni confermano l’albero della Vita. Tutti separatamente.
ora riguardo il tuo decalogo:
1 ) Chiarire che Darwin credeva nell’ereditarietà dei caratteri acquisiti esattamente come Lamarck.
Mi informero’, non credo sia cosi’, ma non cambia nulla. Io credo a cio’ che e’ supportato da prova scientifica: se taglio la coda ad un ratto la sua prole avra’ la coda.
2 ) Precisare che la sua teoria aggirava senza risolvere la questione della mancanza di prove fossili su cui era caduta la teoria di Lamarck.
Non capisco cosa vuoi dire, ci sono quantita’ enormi di fossili nei musei naturalistici, e tutti confermano la teoria dell’evoluzione
3 ) Che la teoria è la trasposizione in chiave naturalistica della teoria economica di Malthus che legittimava lo sfruttamento delle classi povere.
a – se una teoria funziona significa che spiega. Se una teoria non puo’ essere vera perche non ti piace cambia universo, io non ci posso fare nulla.
b – Darwin ha preso spunto da dalla teoria economica di maltus, non ne ha data legittimita’. E’ una cosa ben diversa. Darwin aveva un problema da risolvere nella sua testa, ha letto Malthus e ha provato ad applicare questo meccanismo.
c – peraltro lo spunto principale per la teoria viene dalla coltivazione e dall’allevamento, dove l’uomo e’ il selezionatore.
4 ) Che la teoria spianò la strada alle tendenze eugeniste e razziste che covavano nella società inglese dell’epoca (vedi F. Galton).
La teoria non spiana la strada proprio a un bel niente. Ogni individuo ha la possibilita’ di scegliere il suo sistema filosofico di riferimento, e la sua morale. Non e’ Dio o una chiesa, o un Pantheon o un santone, e non e’ nemmeno la scienza naturalistica, che ci guida in questa ricerca di moralita’. Siamo noi stessi.
5 ) Smettere di chiamare la teoria “teoria di Darwin” e chiamarla “teoria di Wallace”, che fu il primo a pubblicarla.
o possiamo chiamarla Teoria scientifica della Evoluzione naturale delle specie attraverso la variazioni casuale degli individui selezionati in maniera non casuale dal meccanismo della selezione naturale.
6 ) Dire che lo stesso Wallace, dieci anni dopo la pubblicazione, affermò che la teoria non era soddisfacente se applicata alla specie umana.
il punto 5 serve a dare credito al punto 6, e’ un ragionamento che suscita tenerezza. La teoria si applica a tutte le specie, compresa quella umana. La teoria peraltro e’ soddisfacente anche nello spiegare come il senso di moralita’ sia comparso nella nostra specie. Ma forse ci sono due significati diversi che attribuiamo alla parola soddisfacente. Forse vuoi dire che non ti piace?
7 ) Mostrare i falsi scientifici con i quali la teoria venne propagandata (Embrioni di Haeckel, errata evoluzione del cavallo, biston betularia…)
non ho nulla in contrario e’ educativo capire che tutti sbagliano. Sarebbe sbagliato pero’ anche mentire sul fatto che l’evoluzione spiega come si e’ evoluto il cavallo, non afferma che gli embrioni rivivono le fasi delle’evoluzione durante lo sviluppo dell’individuo e che nonostante Kettlewell
abbia commesso errori nella prima fase dei suoi studi, l’evoluzione della biston betularia da morpha typica a morpha carbonaria e’ un esempio di evoluzione dovuta alla selezione naturale
8 ) Spiegare che la riscoperta del lavoro (questo veramente scientifico!) di Mendel mandò definitivamente in crisi il darwinismo, in quel ventennio che fu definito “L’eclissi del darwinismo”.
Il lavoro di Mendel da l’inizio alla genetica, e’ un ottimo lavoro e non mette per niente in crisi la teoria della evoluzion per selezione naturale, ma spiega come avvengono le mutazioni casuali che sono necessarie alla teoria della evoluzione.
9 ) Dire come andarono veramente le cose nel famoso “Processo alla scimmia” conosciuto anche come “Processo Scopes”.
per carita’ la scienza si fa con anni e anni di ricerca paziente e laboriosa non in un’aula di tribunale…
10 ) Dire che a tutt’oggi non esiste ancora un solo caso di evoluzione verificata con meccanismi neodarwiniani.
Questo non e’ un ragionamento scentifico, se una cosa non puoi vederla o toccarla con mano, allora non e’ vera?
hai mai visto un buco nero? Un’urto tra due galassie? La materia oscura? NO nessuno le ha mai viste, eppure siamo in grado di avere prove della loro esistenza. Ma naturalmente te la prendi con Darwin perche’ non accetti di avere scimmie tra i tuoi antenati. Ebbene e’ cosi’. L’uomo e le scimmie hanno un antenato comune, ce lo dicono i fossili, ce lo dice il DNA. In maniera inequivocabile come per tutte le altre specie dell’albero della Vita.
Via, prof. Pennetta, dica la verità: la profondità di questo commento non le fa gettare la maschera? Si vergogni =) ! E ripeta mille volte al giorno: “io sono una scimmia, io sono una scimmia, io sono una scimmia….”
continuo a non capire cosa ci sia di cosi’ disprezzabile nell’avere antenati comuni con le scimmie per altro abbiamo antenati comuni anche con tutte le altre specie viventi. Secondo me sottovaluti la parola evoluzione. Non siamo piu’ il nostro antenato comune, siamo diventati talmente diversi che non potremmo neanche lontanamente procreare.
Ma continuo a non capire perche’ dia fastidio questa cosa?
Siamo i discendenti di una catena incessante di generazioni che hanno avuto successo nel generare altre generazioni. Si sono adattate e sono evolute. Non c’e’ nulla di cui vergognarsi in tutto questo.
Io non mi vergogno affatto.
Piu’ che altro il prof. si dovrebbe vergognare di creare un socketpuppet per rappresentare quelli che non sanno neppure di cosa parlano, e percio’ parlano a vanvera, per poter fare poi “il ganzo” con le spiegazioni per metterlo in ridicolo.
Prof. , SI VERGOGNI! Non si ridicolizza cosi’ la gente… 😉
Gentile Niccolo,
il suo intervento è molto lungo ma cercherò di essere il più sintetico possibile.
Fossili:
L’evoluzione è un fatto (come direbbe il mio amico Alessandro Giuliani “non vedo dinosauri in giro”), ma i fossili non mostrano nessun albero della vita, quello è solo frutto dei disegni da Darwin in poi ( se vuole può dare un’occhiata alle immagini contenute nel seguente link: http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/12/homo-sapiens-luomo-venuto-dal-nulla/ )
Le specie non appaiono dal nulla, ma nemmeno secondo le modalità neodarwiniane.
DNA:
Certamente c’è una gran parte del DNA in comune, ma, ancora una volta, la teoria neodarwiniana non spiega come si siano sviluppate quelle differenze.
E andiamo ai 10 punti:
1- Si informi e vedrà che le cose stanno come ho detto io.
2- Come dicevo prima, i fossili c’i sono e c’erano anche i tempi di Darwin, ma non testimoniano alcun gradualismo (irrinunciabile nella teoria neo-darwiniana).
3- Deve essere spiegato il fatto che il successo che la teoria raccolse presso gli ambienti delle classi dominanti inglesi si deve al fatto che ne legittimava la posizione.
Va spiegato anche il darwin-ismo, non solo la teoria scientifica.
4- Francamente quello che sorprende riguardo questo punto, è la sua fiducia nel fatto che le ideologie non guidino e non abbiano mai guidato nessuno.
5- La sua ironia è fuori luogo, probabilmente sarebbe il primo ad obiettare se si dicesse che la teoria della Relatività è di Stephen Hawking.
6- Quello che suscita tenerezza è solo la sua presunzione. Facciamo così, si informi di quale fosse l’obiezione di Wallace e poi ne riparliamo.
7- La biston betularia è solo un esempio di selezine naturale, non di evoluzione. Le farfalle bianche e scure erano presenti sin dall’inizio, quello che variava era solo la percentuale delle due varietà.
8- Poiché, come lei si informerà, Darwin sosteneva l’ereditarietà dei caratteri acquisiti (mediante la pangenesi), Mendel confutava un punto fondamentale della teoria di Darwin. Da questo seguì l’eclissi del darwinismo.
9- Per capire cosa c’entri il processo Scopes, si informi anche al riguardo, su questo sito troverà il materiale.
10- Se siamo in grado di avere prove dell’esistenza delle cose che ha nominato vuol dire che abbiamo prove. (veramente della materia oscura non mi sembra che ce ne siano…).
Copmunque, nessuna teoria scientifica può essere tale senza che venga provata e senza che abbia un criterio di confutabilità
Il neodarwinismo non risponde a nessuno dei due requisiti.
P.S.
Chi siano gli antenati dell’Uomo francamente per me non fa molta differenza.
Solo una piccola correzione. La materia oscura è così chiamata perché appunto non è mai stata osservata direttamente. Ma ci sono vari indizi che ci permettono di dedurne l’esistenza. Uno di questi ad esempio è la velocità di rotazione delle galassie a spirale: stando alla legge di gravitazione, se la massa fosse solo quella osservabile, che risulta essere preponderante al centro delle galassie, la velocità di rotazione dovrebbe diminuire con la distanza dal centro; invece le misurazioni indicano che la velocità di rotazione resta costante allontanandosi dal centro, come se fosse presente un’ulteriore quantità di materia (che però non vediamo) che aumenta andando dal centro verso l’esterno.
Francesco, grazie della precisazione!
Proff.Pennetta,le rivolgo i complimenti per aver risposto tanto sinteticamente ad un commento che vista la quantità di inesattezze poteva portare a postare un libro in risposta…
Una cosa volevo ribadire,il fatto dell'”Evoluzione è un fatto”,affermazione che continuo a ritenere e ‘pericolosa’ e a ribadirlo(vedasi http://levoluzioneunfatto.wordpress.com/)(se ne parlava anche qua: http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/01/la-bufala-dellevoluzione-del-lievito-approda-su-pikaia/)perchè offre troppa possibiità a speculazioni varie che creano confusione e deviano l’informazione più che frequentemente..
Con fatto si intenderà pressapoco un dato oggettivo,imparziale,praticamente insindacabile,un qualcosa di abbastanza evidente.
Che non vi siano dinosauri in giro,neanche Dodo,ci ricorda che esiste l’estinzione e che la selezione naturale toglie e non aumenta.
Se poi,con evouzione si allude al susseguirsi delle varie specie nelle varie epoche,beh anche in quel caso non si può parlare di fatto.
I fossili raccolti vengono interpretati secondo la teoria dell’evoluzione (e poi portati come prova a sotegno di essa..);questi non sono databili con radio-elementi, perché non vi si trova nessuna traccia di radiocarbonio (in verità sarebbero stati rinvenuti fossili appartenuti ‘ll’era dei dinosauri’ che, datati col radiocarbonio risultano avere poche decine di migliaia di anni in quanto contengono ancora proteine ossee riconoscibili)e così gli si attribuisce l’età della roccia vicina, ovvero l’età che la roccia ha in relazione alla attuale scala dei tempi geologici. (basata poi sull’ipotesi attualista del lento deposito dei letti nel corso di trasgressioni marine successive, con la presenza di fossili sempre più evoluti)Di fatto i 3 pricipi:sovrapposizione,continuità e di identità paleontologica sono ben lontani da portare ad individuiare un fatto anche in questo senso..
L’Evoluzione ,secondo le definizioni che si leggono sui vari dizionari ed enciclopedie,è un fatto,certo,però può rispecchiare solo la microevoluzione,cosa che infatti nessuno contesta..
Se poi con evoluzione si generalizza al neo-darwinismo beh qui si sta nella situazione peggiore..e’ assolutamente lontano dal fatto,ma cosa rilevante,dall’essere teoria scientifica..
Cari prof. e Leonetto, a scanso di ironie, devo dire che ciò che la contestazione che mi ha colpito più di tutte è quella al punto 1.
A cosa dobbiamo il fatto che il primo che passa si mette a disquisire su una teoria, un personaggio, un sistema di pensiero, se probabilmente (a quanto pare) non possiede neanche una copia del libro che la riguarda? E’ colpa dell’insegnamento? Della divulgazione? Della tv? Di cosa? Non sto parlando del contenuto dell’obiezione, ma dello spirito di onniscienza che anima queste persone.
Hai ragione Daphnos, è il nostro tempo che è fatto di persone figlie dei Talk show, dove tutti parlano di tutto senza aver prima fattola fatica di studiare con umiltà.
Che sia colpa di Piero Angela?
Buonasera Valentino, anche se Piero Angela a mio parere a volte fa un po’ troppa apologia su qualche argomento, in fondo lo assolverei: è un giornalista e ripete quello che si dice negli ambienti “politically correct”.
L’unico fatto che si evince dal link che hi postato è che l’evoluzione è strumentalizzata in veste antireligiosa:
http://levoluzioneunfatto.wordpress.com/
Riguardo alle questioni riguardanti la datazione sarebbe interessante affrontarle con un paleontologo.
Il mio amico Roberto Fondi, un grande paleontologo, che è un noto antidarwinista, non ha però molte contestazioni da fare riguardo alle attuali datazioni.
Comunque mi piacerebbe approfondire l’argomento.
Ho avuto modo di leggere Fondi in 2 suoi libri ,di leggerne interviste ed ascoltarne interviste,ne ho molta stima.
Devo dire che basandomi su quanto ho avuto modo di ‘raccogliere’leggendo,le ‘critiche’ se voliamo chiamarle così sulle datazioni arrivano non tanto da paleontologi,ma piuttosto da geologi,geofisici,chimici;del resto mi pare che per esempio anche il proff.Fondi comunque si sia non tanto soffermato sulle datazioni,di fatto la sua critica e analisi in argomento riguarda piuttosto l’albero filogenetico e come ciò che si vede ‘leggendo ‘ i fossili è rami,qualche foglia,ma non si vedono tutte quelle congiunzioni fra i vari rami.
Fra le alre cose è uno di quelli che senza problemi ammette che sia,e quindi chiama l’homo habilis australopitecus habilis,ovvero non esattamente ma dice che si tratta di una scimmia australopitecina,ovviamente non è il solo,questa è per esempio una cosa su cui ho avuto modo già di dire qualcosa.
Comunque se si andasse anche a vedere il pensiero estremo di un cosiddetto ‘kansas’ creationist’,di fatto un”evoluzione’nel senso di successione di esseri viventi in momenti successivi c’è.Che siano giorni,mesi,anni,secoli,millenni,milioni di anni o miliardi fdi anni però di fatto quello di fatto è comune a tutti.
Ma ho già avuto modo di mostrare che oggi,nel bene o nel male,con evoluzione si fa riferimento ad un qualcosa di ben preciso,questo in qualunque dizionario,enciclopedia,parlato etc..e questo qualcosa implica una trasformazione (ed allora si può essere concordi nel vederci un fatto,la microevoluzione è un fatto) con aumento di informazione(ed allora siamo nella macroevoluzione e si è nel campo delle ipotesi,e non è un fatto)
In virtù di questo io intendevo e intendo che l’espressione “l’evoluzione è un fatto” è spesso e volentieri oggetto di speculazioni tutte volte in una apologia neo-darwinista.
E così poi,come nel link che ho postato si passa ad una campagna ideologica,partendo da uno slogan sorto come speculazione.
Piacerebbe anche a me poter scambiare qualche parola ed approfndire con un geologo,un paleontologo o similaria,tentai qualche tempo fa di contattare un paio di docenti del settore del mio ateneo,ma di risposte non ne ho mai ricevute,il fatto che siano neo-darwinisti può centrare come no,come può essere il pericolo di esporsi anche solo poco in qualche tabù..
http://digitalcommons.wku.edu/dlps_fac_arw/6/
Hai proprio ragione caro Leonetto (passo al tu e così mi piacerebbe tu facessi con me, non ti conosco di viso ma è abbiamo scambiato molti pensieri che mi sembra un pò di conoscerti), questa ‘maledizione delle parole’ è terribile, avremmo bisogno di un glossario condiviso, cosa che in certe scienze esiste (penso alla chimica dove posso essere sicuro che un mio collega quando parlo del legame drogeno sa esattamente di che cosa sto parlando, già la fisica è un pochino più ideologizata, la biologia mamma mia !)…la frase ‘l’evoluzione è un fatto’ senza altro distinguo è vero che può essere equivocata in apologia neodarwiniana ma è anche un meraviglioso pass-partout per abbattere barriere e preconcetti ed iniziare (o almeno provare ad iniziare) un discorso con il nostro prossimo e questo è un incomparabile vantaggio. Tanto più che la frase (eliminando le superfetazioni di progresso continuo di marca positivista che non le appartengono visto che possiamo anche parlare di evoluzione di un sistema dinamico riferendoci al volo di un missile o alla dinamica di una macromolecola) è sostanzialmente giusta. Però la terminologia va affrontata..
Va bene,allora ti do del tu..
Sono d’accordissimo e mi fa piacere di essere risultato chiaro in quello che era il mio pensiero.
Tanto più che in campo scientifico una speculazione su qualsivoglia parola è un qualcosa che ragionevolmente sarebbe cosa sgradita alla scienza stessa..
Certamente dalla fisica,alla genetica,alla biologia,all’informatica,all’elettronica,alla zoologia,alla chimica etc..che caos verrebbe fuori se ognuno si mettesse a dare proipria interpretazione alle parole?
Per esempio ‘specie’ di cui ho già in più occasioni avuto modo di dire,giustamente o meno si possono trovare per essa diversi significati a seconda della disciplina,ma ciò non è affatto non-scientifico,perchè se si parla di evoluzione c’è solo e solo un modo per poterla definire.
Trovo anche giusto il discorso sul “pass-par-tout”e l’ho ritrovato in effetti in diverse ‘pubblicazioni’ antidarwiniane,del resto se si trasmette a frequenza che il ricevente non può ascoltare,per poter trasmettere senza problemi di rumore, non si arriva a nulla,così è preferibile poter comunicare accettando un po’ di rumore..
Comunque,anche solo per curiosità proporrei la lettura di questo:
http://www.sciencevsevolution.org/Holzschuh.htm
Egregio Prof. Pennetta,
Mi scuso se il tono del mio intervento ha urtato qualcuno e viste alcune risposte sembra essere il caso. Aggiungo che sono un Fisico Teorico, e che conosco l’evoluzione darwiniana non solo per sentito dire, o per una istruzione liceale, ma grazie ad un genuino interesse. Ho scelto Fisica perche’ oltre alla curiosita’ per il mondo naturale, adoro applicare modelli matematici. Premesso questo proseguo con la mia risposta.
Vorrei limitarmi a parlare solo di scienza, e non di morale e/o filosofia, ma devo fare una premessa per evitare equivoci. Non considero secondaria la questione morale per quanto riguarda la storia dell’umanita’, tutt’altro. La considero irrilevante dal punto di vista scientifico, ossia non considero scientifico il metodo seguente: se una teoria scientifica non soddisfa i miei “appetiti” filosofici allora non e’ valida.
Il fatto che lei metta tra i 10 punti secondo cui la teoria della evoluzione non deve essere insegnata nelle scuole il punto 3 e 4 (le implicazione morali del darwinismo) va in questa direzione. Sinceramente non ritengo che facciano parte di una onesta discussione scientifica e non li discutero’ oltre.
Non e’ nemmeno interessante discutere di scienza in termini di culto della personalita’: non mi interessa discutere se Darwin avesse o meno convinzioni lamarkiane o quale fosse la visione spiritualista di Wallace (peraltro le ho dato un link di un’articolo di Wallace sul evoluzione della specie umana). Il che non significa che non abbia interesse per la storia della scienza, anzi la trovo molto interessante, ma non scientificamente rilevante.
Quindi metto la lista delle osservazioni scientifiche che lei propone per non sostenere la teoria dell’evoluzione:
-I fossili non indicano nessun albero della vita.
I fossili non contraddicono nemmeno l’albero della vita, infatti piu’ che una prova sarebbe giusto chiamarla evidenza circonstanziale. Sottolineo che non e’ mai stato trovato un fossile che fosse nella data sbagliata, e per quanto riguarda la nostra specie, converra’ con me che non ci sono testimonianze di fossili di Homo Sapiens, antecedenti l’Homo Abilis e l’Homo Erectus. Vorrei che fosse chiaro che l’Albero della Vita non e’ una teoria scientifica, e’ una visione storica. Nel senso che una volta definito il metodo con cui l’evoluzione modella le specie viventi, e’ necessario tentare, per quanto possibile, di ripercorrere la storia delle specie. Questa visione non e’ una teoria scientifica, perche’ non e’ in grado di prevedere cosa succede, ma descrive cio’ che e’ accaduto. In un certo senso e’ simile alla cosmologia.
-Comunque, nessuna teoria scientifica può essere tale senza che venga provata e senza che abbia un criterio di confutabilità, e il neodarwinismo non risponde a nessuno dei due requisiti.
Che cos’e’ una teoria scientifica, lo spiega magistralmente R.P.Feynman http://www.youtube.com/watch?v=7TBk8oOOAIU&feature=related a partire da 16’48”.
quindi una teoria scientifica e’ tale se fa delle previsioni sulla natura e che si possano fare esperimenti oe osservazioni ne verifichino la veridicita’. Ambedue soddisfatte dalla teoria neodarwiniana. Darwin stesso infatti indica questo criterio di confutabilita’, quando dice che se si trovasse testimonianza di una specie nuova, che non si e’ prodotta tramite lenti e graduali cambiamenti sotto la spinta della selezione naturale, allora la teoria non sarebbe valida. Per altro lei stesso lo ammette: “Come dicevo prima, i fossili ci sono e c’erano anche i tempi di Darwin, ma non testimoniano alcun gradualismo (irrinunciabile nella teoria neo-darwiniana).”
-Certamente c’è una gran parte del DNA in comune, ma, ancora una volta, la teoria neodarwiniana non spiega come si siano sviluppate quelle differenze.
La teoria neodarwiniana HA BISOGNO che ci siano differenze genetiche, che si tramutino in differenze fenotipiche, altrimenti non c’e’ nulla su cui selezionare. Come si producano queste variazioni e’ lo studio della genetica, ovvero di come si riproduca il DNA, e come geni modificati siano trasmessi alle future generazioni. A parte cio’ se ha la cortesia di rileggere il mio commento, si accorgera’ che dico qualcosa in piu’ di “Certamente c’è una gran parte del DNA in comune” dico che analizzando le differenze tra geni comuni a tutte le specie viventi (e sono molti), si puo’ costruire una distanza tra le specie. Si puo’ calcolare quante lettere di DNA sono diverse tra il medesimo gene di specie diverse. Questa distanza e’ perfettamente in linea con la visione storica dell’albero della Vita. Visione storica che e’ comprensibile in termini della teoria neodarwiniana.
-Poiché, come lei si informerà, Darwin sosteneva l’ereditarietà dei caratteri acquisiti (mediante la pangenesi), Mendel confutava un punto fondamentale della teoria di Darwin.
L’ereditarieta’ dei caratteri acquisiti non appartiene alla teoria neodarwiniana.
-Le specie non appaiono dal nulla, ma nemmeno secondo le modalità neodarwiniane.
Mi spieghi quale e’ la base scientifica secondo cui non accetta che la selezione naturale possa creare nuove specie, e successivamente mi spieghi quali secondo lei sono le plausibili modalita’ secondo cui si generano nuove specie.
Niccolo,buonasera,senta,cerco intanto,se vuole,di discutere di alcune cose che dice.
Intanto in base quanto sostiene,non so se ha ben presente il concetto di specie che bisogna avere quando si parla di teoria dell’evoluzione e di origine delle specie.
Si parla di una:
“comunità di individui aventi lo stesso pool genico,che incrociandosi tra loro generano potenzialmente una prole illimitatamente feconda.”
Detto questo già si capisce perchè la selezione naturale non possa creare nuove specie.La selezione naturale è un meccanismo che filtra che toglie,che taglia fuori,qualcosa che già c’è.Già Blyth che è citato in un altro articolo diceva:
” . . . every species is esentially distinct and separate from every other species; otherwise it would not be a species but a variety. The most similar species, therefore, are only allied to each other in consequence of the resemblence of their general organization.”
“… Ogni specie è essenzialmente distinta e separata da ogni altre specie; altrimenti non sarebbe una specie ma una varietà.Le specie più simili, pertanto, sono solo affini reciprocamente in conseguenza della la somiglianza della loro organizzazione generale.. ”
Un fenomeno di speciazione,di selezione naturale che interessa una specie crea varietà della stessa.
Per avere una nuova specie bisogna avere nuova informazione,e di fatto la selezione naturale è un meccanismo fra quelli che eliminano gli “errori”;va da se che mutazioni come la taqndem fusion,la robertsonian fusion non portano a nuove specie ma anch’esse a nuove varietà.
La selezione naturale non può essere in nessun modo vista come qualcosa che aggiunge proprio perchè banalmente toglie,e toglie qualcosa che già c’è per essere tolto,affinchè avvenga la selezione servono almeno due soggetti da selezionare,beh di fatto ne basta anche uno,però comunque qualcosa c’è altrimenti neanche avrebbe senso parlare di selezione naturale..
Quindi vede che la selezione naturale può portare solo alla ‘nascita’ di nuove varietà.
Con questo mi sembra di aver detto quanto volevo dire suklla selezione ora veniamo aglia ltri punti..
Per avere una nuova specie bisogna avere nuova informazione, e di fatto la selezione naturale è un meccanismo fra quelli che eliminano gli “errori”
questa e’ una visione riduttiva della selezione naturale, bisogna prestare molta attenzione quando si parla di informazione genetica, infatti uno dei meccanismi principali nell’evoluzione e’ il bricolage evolutivo. Nel senso che spesso una specie si ritrova materia in piu’ su cui lavorare, e l’evoluzione puo’ operare in modo da riutilizzare questo materiale. Un chiaro esempio e’ l’orecchio umano che e’ formato da parti anatomiche – le tre ossicine – che corrispondono nei rettili a tre ossa che hanno totalmente funzione differente. Spesso quindi alla funzionalita’ si attribuisce una informazione impropriamente.
Un fenomeno di speciazione,di selezione naturale che interessa una specie crea varietà della stessa.
certo, ora prenda una specie distribuita in due zone diverse, ma molto simili in un certo istante.
Le due non possono “comunicare” (incrociarsi) a causa della distanza, ora supponiamo che il clima, o l’introduzione di un predatore, diciamo in generale l’ambiente circostante, cambi in una delle due zone. A questo punto il gruppo che si trova nella zona che cambia, si trova davanti due possibilita’, o si adatta o scompare. Se si adatta seleziona attraverso successive generazioni quelle qualita’ che gli permettono di sopravvivere. A questo punto abbiamo due varieta’, all’interno della stessa specie.
Ma questo processo puo’ ripetersi svariate volte nel corso di milioni di anni e se le due varieta’ continuano a non incrociarsi arriveranno ad un punto in cui il patrimonio genetico non sara’ piu’ compatibile con l’incrocio, e quindi tra le due varieta’ diventano due specie.
Mah..non mi pare sia una visione riduttiva della selezione naturale ,la selezione naturale fa quella cosa..la selezione naturale agisce sul fenotipo,non sul genotipo,ovvero agisce sul genotipo in virtù del fenotipo.
Una nuova specie,e con specie ho detto cosa è corretto intendere,non può essere creata dalla selezione naturale,una varietà si..
Che una specie’si ritrovi’ più materiale su cui lavorare e fare bricolage,sarà anche affascinante ma andrebbe dimostrato,in ogni caso il punto è quello serve quel nuovo su cui lavorare,la selezione naturale non può crearlo affatto.Può selezionarlo se si è espresso in modo compatibile alla selezione…
Le piccole mutazioni,dicono gli evoluzionisti,naturalmente benefiche o positive avvengono nelle cellule della riproduzione e si conservano con la selezione naturale;queste mutazioni poi,sempre secondo loro si accumulano,facendo si che da una specie ne nasca una nuova..con un gradualismo più o meno accentuato..
In tutti gli esperimenti osservazioni,mai sono state osservate mutazioni positive,in quella umana poi banalmente si vede che sono tutte neutre o dannose,la verità è che la natura è “programmata” per proteggere i geni dalle alterazioni,e ,la selezione naturale fa proprio parte di questo meccanismo protettivo..
Niccolo lei mi parla di speciazione allopatrica..
O si adatta o scompare?Lei fa il consueto errore di considerare microevoluzione per evoluzione e specie da speciazione(specie biologica)con ‘specie’ di cui si fa riferimento nella teoria.
Certamente,cervi,come quello sardo,i fringuelli delle galapagos,etc..sono tutti esempi di speciazione allopatrica,non è il caso che interessa,qui si tratta il postulato,non scientifico,che la prima rana sia nata da una non rana,la prima formica da una non formica ,il primo uccello da un non uccello…
La varietà,le varietà,hanno origine dalla ricombinazione,dal “bricolage” dei geni,se una popolazione(comunità di individui che condividono un pool genico)rimane isolata in una data nicchia ecologica,va verso quella che viene chiamata deriva genetica,la specie mantiene e assume caratteristiche che la differenziano e caratterizzano.
Ciò che accade in questi casi come quelli di speciazione allopatrica di cui parla Niccolo,è semplicemente che alcuni geni sono stati separati dalla popolazione globale che ne è rimansta deficiente con un minore contenuto genetico.
Ora,s non ci suono nuovi geni non esiste potenziale per nuove specie..sono principi utilizzati anche per l’allevamento e l’agricoltura..
ma niente che faccia capo alle cose sostenute dalla teoria neo-darwiniana.
Spero ora sia più chiaro..
Ciò che accade in questi casi come quelli di speciazione allopatrica[….]
Ah beh,o comunque avviene un adattamento grazie ad una espressione di geni già presenti nel pool genico della specie.
Per esempio le varie creture delle grotte,salamandre,pesci,granchi etc..sono senza occhi,ora nelle isole Sapevate che nelle Hawaii, dopo che nuovi sistemi di grotte si formarono in seguito all’attività vulcanica,mi pare,diversi scarafaggi si
insediarono nelle nuove grotte formatesi e in poche generazioni (pochi mesi,per gli insetti si hanno prima,come per batteri ancora prima etc..)enessuno di essi aveva più gli occhi.E questo non è un caso di evoluzione,non è la nascita doi una nuova specie,è un adattamento;ovvero sotto quelle circostanze, in assenza di luce, non è necessario lo sviluppo degli occhi, ed è come se tanti geni che avessero degli interruttori venissero spenti,tacitati.
Ed ancora,il rallo ad esempio,è
incapace di volare ,ne esistono anche cormorani e pellicani e altri tipi di uccelli incapaci di volare in alcune isole.Perchè?
Già Darwin stesso(anche lamark invero) davano l’esatta risposta:
«Poiché è raro che grossi uccelli che traggono il loro cibo dal suolo prendano il volo per sfuggire a un pericolo, è probabile che la mancanza quasi assoluta di ali in numerosi uccelli, che abitano attualmente o che hanno abitato fino a tempi recenti diverse isole oceaniche dove non vivono animali predatori, sia stata causata dal non uso.»
C.D.
E il meccanismo è dato dal cosiddetto Principio di economia.
Come agisce allora la selezione naturale su queste popolazioni dunque? Come agisce su ogni tipo di popolazione di un ecosistema.
Ogni popolazione nel suo ecosistema è di un numero limitato e la selezione naturale , eliminando i meno adatti, fa sì che la popolazione sia composta ,in modo ‘differenziale’, dai più adatti,ocvvero quelli che possiedono la migliore fitness.
Il tutto sempre e comunque all’interno della specie,senza evoluzione,senza che compaia nuova informazione senza creare nuove specie.
Credo che questo completi il mio discorso di cui sopra.
Ah,una cosa veloce i 10 punti sono un decalogo per come andrebbe insegnata “correttamente” la teoria dell’evoluzione e non dieci motivi per cui non debba essere insegnata..ma mi pare sia detto più che chiaramente…
Veniamo ai fossili…
Non è stato trovato un fossile sballato?
Allora intanto è bene precisare che,per esempio Stanley ,evoluzionista ed esperto nel campo,afferma pianamente che le testimonianze fossili non hanno documentato un singolo esempio di evoluzione filogenetica risultante in una transizione morfologica visibile, e pertanto non offrono alcuna evidenza che il modello gradualistico possa essere ritenuto valido.Roberto Fondi,stimato paleontologo,evoluzionista,afferma che le prove a sostegno dell’evoluzione,prove fossili,sono molto rare e quelle rare molto discutibili,e,se l’evoluzione fosse veramente un fatto tutti i musei sarebbero pieni di prove fossili a testimonianza di un gradualimo più o meno ‘forte’ conforme a quanto sostiene l’evoluzione.
Ma c’è di più,infatti i fossili non confermano affatto la teoria darwiniana dell’evoluzione, perché è questa la
teoria che noi usiamo per interpretare i fossili raccolti.
Questo chiarisce abbastanza bene come stiano le cose.
Ma non è tutto…
Il cranio KNM-ER 1470 che appartiene ad una scimmia australopitecina, ormai nominata erroneamente homo abilis,cominciò con una datazione di 212–230 Ma, che non era accettabile poichè essendo homo allora non avrebbe potuto esistere.Allora ci furono altri tentativi,datando le rocce vulcaniche della zona,studiarono fossili di maiali,vari e continui studi sulle rocce..alla fine si ‘accordarono’ per un 1.9 Ma.
Consideriamo poi l’Australopithecus ramidus,la maggior parte dei campioni di basalto più prossimi allo strato contenente i fossili forniva datazioni di circa 23 Ma, usando l’argon. Anche questa datazione era contraria al periodo di 6 o 7 milioni di anni stimato per l’apparizione degli ominidi,così gli autori delle ricerche semplicemente ‘scartarono’ le datazioni ‘troppo vecchie,’ riguardo l’appartenenza di tali fossili all’interno del panorama evolutivo. Così esaminarono campioni di basalto più lontano dai fossili e scelsero 17 su 26 esempi, per ottenere un’età molto più accettabile di 4,4 Ma. Quelli scartati fornirono età molto più vecchie, ma gli autori dissero che erano contaminati, e perciò li scartarono.
Con ciò voglio dire che le osservazioni fatte vengono adattate al paradigma prevalente,quello dell’evoluzione neo-darwinista. Questo paradigma di evoluzione ‘da celluline a uomo’ attraverso un periodo estremamente lungo all’intermno di un albero filogenetico,è dato per buono e ogni osservazione deve addattarsi al paradigma per forza.
Poi per esempio c’è sempre questo:
http://www.sciencevsevolution.org/Holzschuh.htm
Le datazioni di fatto presentano più problemi di quanto non si possa pensare in verità.
Ma anche ammesso che siano corrette,i fossili si,ci permettono di costruire un “libro di storia della vita” ma leggere in questo libro che siano avvenute delle trasformazioni macroevolutive è un qualcosa che non c’è scritto,si dice vi sia scritto.E’ diverso…
Si dimostra che molte specie si sono estinte,molte fin dalla loro apparizione son arrivate invariate fino ad oggi,molte hanno avuto lunghi o corti processi microevolutivi.
Questo sicuramente si può vedere.
Non vi è nessuna specie di antenato comune ne di forma transitoria a seconda che ci si trovi ad una biforcazione dell’alvbero filogenetico od ‘immediatamente’ dopo,non vi sono protopiume,non vi è niente del genere,ogni specie appare completa unica e definita fin dall’origine.
Quindi perchè mai i fossili dovrebbero essere una prova o evidenza circonstanziale della teoria evolutiva e perchè mai l’albero basato su di essa dovrebbe essere un libro di storia?Se si tolgono tutte le linee tratteggiate magari..ma con assolutamente no…
Bene passiamo avanti..
Esiste un metodo statistico che puo’ aiutare a verificare la datazione dei fossili. Siccome siamo costretti per la datazione ad utilizzare le roccie che sono nelle prossimita’ dei ritrovamenti. Si devono selezionare molti campioni, confrontare le date usando i vari “orologi” radioattivi, che abbiamo a disposizione.
Ma se vuole un esempio di storia fossile che a me pare molto evidente e ben documentata le posso offrire la storia dei cetacei, che passano da una forma quadrupede terrestre a varie specie che popolano l’oceano. Vorrei far notare come i fossili dell’antico mammifero e della sua forma transitoria sono stati recuperati. In piu’ le faccio notare che la balena continua ad avere le vestigia del suo antenate: il bacino e due piccole zampe posteriori, assolutamente inutili, e nascoste all’interno del corpo della balena.
A proposito della sua affermazione precedente, non e’ esattamente vero che la selezione naturale elimina gli “errori” infatti lima quello che puo’ limare. Ci sono evidenti errori di design in tutte le specie, anche nell’uomo.
Per esempio un buon designer toglierebbe il bacino alla balena, perche’ e’ inutile e costoso. Oppure costruirebbe l’uomo in con una spina d’orsale migliore. Ma non puo’ non essendoci un disegno dietro. Sarebbe anche opportuno dire che ancor piu’ che la selezione naturale ha anche l’aspetto della selezione sessuale. Infatti un individuo perfettamente ambientato, ma ahilui sterile non ha possibilita’ di tramandare i suoi geni. Al contrario un individuo anche non perfetto, ma che riesce nella riproduzione avra’ successo.
Ma tornando sui fossili, mi sembra di capire che cio’ che lei vuole e’ un “video”, che mostri l’evoluzione nel suo svolgimento.
Mi spiego se ogni qualvolta una forma transitoria venga scoperta, lei dice “No! Non e’ una forma transitoria, e’ una nuova specie, o al piu’ mancano le forme transitorie tra la precedente e la successiva!”, allora vuole avere la genealogia completa di tutte le forme viventi.
Temo che questo sia chiedere troppo, alla nostra capacita’ attuale di raccogliere dati.
Conviene che si ricostruiscono le linee rette con la storia fossile dell”Albero’,in nessun modo quelle tratteggiate,che sono pure congetture.
Quindi i fossili non provano l’evoluzione,come ho detto,si vede un’incredibile varietà di specie indipendenti e definite.
Uccelli,rettili,pesci,mammiferi,niente che confermi la teoria dell’evoluzione.
Qui negli ultimi commenti qualche parola sulle datazioni:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2011/10/avvertimenti_ideologia/
Ad ogni modo,anche a dare certezza assoluta alle datazioni(se il fattore tempo non potesse esserci,la teoria crollerebbe totalmente e irrimediabilmente.)per quanto ho detto i fossli dicono tante cose,ma non che la teoria sia esatta ne chesia una evidenza.
Quindi ribadisco e sottoscrivo quanto detto su e specialmente che è con la teoria evoluzionista che vengono interpretati i fossili raccolti,pertanto difficilmente è possibile usarli per confermarla.
Che lo spieghi R.P.Feynman o altri poco cambia,non serve spiegare un qualcosa che è chiaramente definito,basta leggersi come è definito..
Una teoria scientifica deve necessariamente soddisfare determinati requisiti(pensi che deriva dal greco theōría, da theōrêiō, osservare i che già dovrebbe far comprendere qualcosa..);Karl Popper tratta la cosa molto bene per esempio…
Bene,di fatto una teoria dovrebbe spiegare il fenomeno in esame,il neo-darwinismo non lo fa,non spiega come avvenne la trasformazione macroevolutiva,ipotizza delle mutazioni di cui non si ha ne prova ne osservazione..
Una teoria dovrebbe garantire una certa modificabilità e dinamicità,questo il neo-darwinismo lo ha fin troppo,ma dovrebbe importantissimo essere falsificabile,dovrebbero cioè essere definiti dei criteri di falsificabilità,e dovrebbe pertanto avere un’incertezza legittima sulla stessa,e non assumere un valore di verità assoluta.
Una teoria dovrebbe avere prove corroboranti,almeno una a sostegno di quanto afferma,anche di questo niente…
Il fatto che vengano cercate ,presentate diverse cose che non contraddicono la teoria non vuol dire nulla,le omologie etc..portano a congetture legate ad una implicazione logica,e non permettono in alcun modo di dire se la teoria sia vera o falsa..
La teoria neo-darwiniana non può quindi essere teoria scientifica,può essere una ipotesi;potrà anche essere vera,ma se lo è bisognerà che arrivi a trovare le cose per poter essere teoria scientifica e poi fatto appurato.Per ora è un ipotesi a cui danno contro diverse cose.
Quindi è ben lontano dal essere altro che una ipotesi..
Manca di troppe cose,è un paradigma inefficace ed insufficiente,questo è quello che si vde da come stanno i fatti.
Se così non fosse chiunque vi si oppone sarebbe dispostissimo a rivedere quanto sostiene,però ci vuole qualcosa di più che qualcosa che non la contraddice ..
Cerco di spiegare che cosa si intende per teoria scientifica:
Una ipotesi plausibile e verificabile che descriva un meccanismo naturale.
Forse lei ha una idea greco-classica della filosofia e di cosa vuol dire sapere, ma in scienza si usa l’empirismo.
Si fa una teoria (vd sopra)
Si fa una previsione (gradualismo)
Si fanno esperimenti (nel caso della biologia osservazioni)
Se gli esperimenti disprovano la teoria, allora questa e’ falsa. Altrimenti e’ valida. Valida non vuol dire vera.
Facendo un analogia con la teoria gravitazionale di Newton:
ha funzionato per piu’ di 2 secoli. Poi le nostre capacita’ di osservazione sono migliorate e sono emersi problemi.
La teoria migliore che estendeva la nostra capacita’ di prevedere fenomeni gravitazionali e’ quella di Einstein.
Ora in senso strettamente filosofico la teoria di Newton e non vera. In senso pratico noi diciamo che ha un ambito di validita’, oltre il quale non e’ possibile usarla (velocita’ grandi, stelle molto pesanti e luce).
La teoria di Newton ha un ambito di validita’ il cui confine sappiamo tracciare.
La teoria di Einstein per ora spiega tutto, il suo ambito di validita’ non e’ ancora definito.
Certo, il neodarwinismo ha assunzioni molto meno precise di quanto non possa avere la teoria della gravitazione, ma continua ad essere falsificabile, come le ho detto: il gradualismo.
E’ evidente che ogni qualvolta si cerca di interpretare la storia di una particolare specie o il modello di un certo fenomeno fisico, si possono commettere degli errori.
Ma non credo che se non si riesce ad interpretare un fenomeno fisico, si parta in quarta a mettere in discussione l’intera teoria. Non e’ mai stato cosi’. Si cerca di interpretare con i mezzi che abbiamo. Se non e’ possibile allora si cerca qualcosa di nuovo.
Ecco, questo manca nella sua risposta, una teoria nuova. Ma aspetto volentieri i suoi prossimi commenti.
Ma io non ho un’idea come lei pensa io abbia(non si appigli al fatto che le ho citato l’etimologia,la prego,è inappropriato,quando poi è stato fatto per sottolineare che l”osservazione’ è una parte fondamentale,cosa non colta..),mi sa dire come fa ad essere scientifica una teoria non falsificabile?
Lei dice:
“Si fanno esperimenti (nel caso della biologia osservazioni)
Se gli esperimenti disprovano la teoria, allora questa e’ falsa.”
Le pare che la teoria neo-darwinista sia in linea con questo principio?non direi proprio..Lenski?
Lasci stare Einstein e Newton,che davvero poco c’entrano con la tde.
“Una ipotesi plausibile e verificabile che descriva un meccanismo naturale.”
E’ verificabile?mah..non parrebbe proprio..
Si fa una teoria (vd sopra)
Si fa una previsione (gradualismo)
Le previsioni non sono confermate..quindi?
Ripeto,veramente poco si può speculare sul concetto di teoria scientifica.
Popper lo esprime chiaramente.
Su ne ho elencati alcune parti fondamentali.
Chiunque è concorde,ed è definizione buona e valida per tutti che una teoria scientifica debba possedere certe ‘peculiarità’.
Fra le quali,importanti,riproducibilità,testabilità,falsicabilità,incertezza della teoria,modificabilità,consistenza e completezza.Altrimenti è affacinante,interessante quanto le pare ma non può essere teoria scientifica.
E’ un paradigma ,un dogma,nel caso peggiore o una mera ipotesi in quello migliore…
Ah mi piacerebbe chiarire che chi il sottoscritto scrive dagli Stati Uniti, dove la discussione e’ molto sentita, e ha un sapore puramente religioso. Percio’ spero che questo, spieghi la mia foga iniziale.
Purtroppo rilevo un certo parallelismo con alcune delle scuole di pensiero creazioniste, che sostanzialmente sostengono che la teoria dell’evoluzione e’ un complotto, e che tutto e’ stato falsificato perche’ cosi’ si poteva negare l’esistenza di Dio.
A questo punto esiste una gamma di posizioni che vanno da chi sostiene che la Terra ha 6000 anni perche’ cosi’ e’ scritto nella Bibbia a chi invece sostiene che c’e’ Dio dietro al Big Bang, e poi non e’ piu’ intervenuto.
Accetto le critiche di Leonetto, e le ribatto.
Ma insegnare che ci sono stati evoluzionisti che hanno commesso errori, e portare questi errori come prova della non veridicita’ della teoria, non ha senso (vd.7).
Vorrei che i punti sulle ideologie “figlie del darwinismo” siano discusse si, ma in storia o filosofia, non durante le ore di scienze, peraltro ricordo di aver trattato questi temi al liceo.
La storia personale di Darwin e il suo pensiero, beh non vorrei caricare troppo gli studenti, non e’ mica facile mettere tutto nel programma. Questo lo lascerei a epistemologi, oppure alla curiosita’ personale.
Ma ripeto non voglio fare polemica su queste cose.
Gentile Niccolo,
mi scuso se non ho potuto rispondere da subito al suo interessante intervento.
Mi inserisco adesso cercando di chiarire alcuni punti.
Innanzitutto ribadisco che non sono assolutamente dell’idea che la teoria neo-darwiniana non debba essere insegnata nelle scuole, anzi, sostengo che debba essere insegnata bene, cioè senza nascondere le “difficoltà” come le avrebbe chiamate Darwin.
Riguardo all’insegnamento, mi sembra che il punto sia che abbiamo forse due modi differenti di concepirlo. Apprendo che lei si trova negli USA, come quindi saprà il concetto di scuola in quel paese è molto diverso da quello che tradizionalmente esiste da noi (anche se non so per quanto tempo ancora..).
Intendo dire che anche studiando scienze, uno studente liceale deve essere educato nel senso culturale più pieno, quello che vogliamo fare è formare l’Uomo, non uno specialista, un individuo capace di avere una visione ampia e trasversale della realtà, non preparare un tecnico per qualche industria.
Magari sbagliamo, ma questo è l’ideale che spinge ancora una buona parte dei docenti.
E allora, in questa ottica, non si possono omettere gli aspetti storici e sociologici del fenomeno chiamato “darwinismo”, un termine che con quella sua desinenza in “-ismo” denota una connotazione ideologica, infatti non esiste un einsten-ismo, un newton-ismo, un galile-ismo ecc…
Una volta chiarito questo aspetto, passiamo a ribadire anche il fatto che non siamo assolutamente creazionisti, dove con questo termine si intende una interpretazione letterale della Bibbia, anzi, l’aspetto metafisico della nascita della vita e dell’origine delle specie non lo trattiamo affatto: è solo la teoria scientifica che vogliamo affrontare, e le sue implicazioni sociologiche.
Ma tenendo ben distinte le due cose.
Riguardo invece all’affermazione:
“Ma insegnare che ci sono stati evoluzionisti che hanno commesso errori, e portare questi errori come prova della non veridicita’ della teoria, non ha senso (vd.7”)
la nostra differenza di vedute sta nel fatto che gli “errori” di Haeckel non erano errori, ma manomissioni, e la Biston betularia non dimostra l’evoluzine ma semmai la selezione, e che se il cavallo o l’uomo sono “rami” di un “cespuglio” i testi scolastici che invece rappresentano la tradizionale serie di individui di dimensioni crescenti dovrebbero essere corretti.
Su una cosa infatti siamo pienamente d’accordo, sul fatto che:
“Vorrei che fosse chiaro che l’Albero della Vita non e’ una teoria scientifica, e’ una visione storica. Nel senso che una volta definito il metodo con cui l’evoluzione modella le specie viventi, e’ necessario tentare, per quanto possibile, di ripercorrere la storia delle specie.”
L’albero della vita è “una visione storica”, non un fatto,i fatti sono le linee verticali che rappresentano i reperti fossili, ma i rami di congiunzione ce li abbiamo messi noi.
L’incompletezza dei reperti fossili fu il modo escogitato da Darwin per mettere fuori gioco l’obiezione di Cuvier che aveva fatto cadere la teoria di Lamarck, ma non è una prova di qualcosa.
Detto questo va benissimo confrontarci solo sugli aspetti strettamente scientifici, riguardo ai quali per il momento non aggiungo altro a quanto detto (certamente meglio di quanto avrei fatto io) da Leonetto.
Riguardo infine ad una nuova teoria, sono dell’idea che siamo nella situazione in cui si trovava la fisica quando il modello atomico di Rutherford era in crisi ma ancora non era stato elaborato quello di Bohr.
Ecco, quello che manca: che i biologi prendano atto della crisi del neodarwinismo e si mettano nuovamente a cercare.
nessuno vuole fare polemica,solo critica scientifica,nell’ambito della scienza galileiana,la diatriba nel campo della storia naturale non è oggetto di questo campo di discussione,non può esserlo.
Che lei scriva dagli USA,dal Burkina Faso,dalla Turchia,dal Vaticano,a me importa nulla..
Altrettanto mi importa che lei sia ateo,cristiano,cattolico,creazionista,evoluzionista,steineriano,new-ager o adori omini verdi…
Sono tutte cose che esulano da queste analisi e da questo dibattito.
Nello specifico il dibattito fra creazione o non creazione riguarda appunto il camp della storia naturale,non della scienza galileiana.
Ma è piuttosto chiaro.
Sento il dovere di ricordare che ho detto qualcosa di importante a proposito del DNA, sulla quale non ho ricevuto risposta. Se una specie, o una varieta’ non puo’ evolvere in un’altra, come e’ possibile:
1 che tutte le specie condividano buona parte del patrimonio genetico?
2 che le differenze tra i vari geni, nelle diverse specie possano definire in modo rigoroso il grado di “parentela” tra due specie?
3 che i gradi di “parentela” tra le diverse specie corrispondano all’albero della vita?
Forse, dopotutto, nonostante le prove fossili non possano mai dare una certezza assoluta – non abbiamo il video – bisognerebbe ammettere che i biologi ci hanno preso.
Oppure c’e’ un’altra ipotesi che non vedo?
PS ho studiato in Italia, poi come molti ahinoi sono emigrato.
Colgo questa sua osservazione per affrontare questo punto.
Personalmente non sono molto distante dalle posizioni di S.J. Gould, credo che la teoria degli equilibri punteggiati sia quella che più si è avvicinata alla realtà.
Quindo non c’è niente di strano che il DNA presenti delle forti somiglianze.
Quello che non trovo assolutamente convincente nella teoria neodarwiniana è l’ipotesi che una somma di mutazioni casuali possa generare nei tempi (brevi dal punto di vista geologico) una nuova specie.
In poche parole il caso non può spiegare l’evoluzione, e tanto meno la nascita della vita, nei “soli” 3,8 miliardi di anni che ci separano dai primi organismi.
Ricorriamo dunque al miracolo? Assolutamente no.
E qui entra in gioco il concetto di “attrattore”, così come il sistema solare non si sarebbe potuto formare per puro caso, intendo senza la gravitazione che ne costituisce l’attrattore, allo stesso modo l’organizzazione della materia vivente non potrebbe essere spiegata senza qualcosa che abbia reso più veloce il processo.
In fondo è quello che pensavano sia Fredo Hoyle che Francis Crick quando proponevano un universo con un’età infinita e la panspermia.
P.S.
Se vuole dare uno sguardo all’intervento di oggi, potrà trovare un tipo di ricerca del genere che, a mio modesto parere, potrebbero alla fine portarci a qualcosa di nuovo, e rivolgere delle domande ad uno degli autori che è anche un frequentatore del sito:
http://www.enzopennetta.it/wordpress/2012/02/biologia-una-ricerca-oltre-il-paradigma/
E qualcosa di interessante sugli attrattori la potrà trovare su questo link:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0378437111006789
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